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Old 30.12.2007, 13:47   #46
Jan
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Dir ist nicht aufgefallen, dass der BKA-Text meine These untermauert und dem Bild-Artikel deutlich widerspricht bzw. dieser zentrale Fakten unterschlägt? Mal wieder ein deutliches Zeichen für die rassistische Ausrichtung bei Springer.

Quote:
Die sich in Deutschland aufhaltenden Personen ohne deutsche Staatsbürgerschaft sind im Vergleich zur deutschen Bevölkerung im Durchschnitt jünger und häufiger männlichen Geschlechts. Sie leben eher in Großstädten, gehören zu einem größeren Anteil unteren Einkommens- und Bildungsschichten an und sind häufiger arbeitslos. Dies alles führt zu einem höheren Risiko, als Tatverdächtige polizeiauffällig zu werden.
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Old 30.12.2007, 21:44   #47
Carnage
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Ich wollte deine These ja auch nicht wiederlegen, in dem ich den Link reingestellt habe, ich fand, dass es in dieses Thema mit reingehört mal ein paar Statistiken zu bringen.
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Last edited by Carnage; 30.06.2011 at 23:45.
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Old 01.01.2008, 11:26   #48
Kirschkuchen
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Jan, mir würde soviel einfallen, was ich gegenüber dir erwidern könnte. Aber ich denke, ein Satz könnte es zusammenfassen: Ich bin fassungslos, wie sehr du es schaffst, die Augen vor der Realität zu verschließen.
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"Die Schwachen und Missratnen sollen zu Grunde gehen:
erster Satz unserer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen."

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Old 01.01.2008, 14:01   #49
.svenn
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Ich habe die Seite bei dieser Linkliste von Kirschkuchen damals gefunden und sie ist wirklich jedem ans Herz zu legen.

http://www.pi-news.net/2008/01/er-ha...oed-angeguckt/

Aber er kann doch nichts dafür. Er ist ein vom Leben gezeichneter Mensch, dem Verständnis entgegen gebracht werden muss.
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Old 01.01.2008, 16:16   #50
Fadilu
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Originally Posted by Nonni View Post
das zieht den gesamteindruck von "uns" irgendwie runter.
Genau das regt mich auch auf, wenn irgendwelche Immigranten meinen aufzumucken.

Quote:
Originally Posted by MrHeffernan View Post
Es gibt ja auch einige Deutsche die sich wie der letzte dreck gegenüber den Ausländern benehmen
Leider gibt es sowelche, aber glücklicherweise ist der Großteil der gebürtigen deutschen Bevölkerung recht "freundlich". Es gibt jedoch leider auch einige, leider ein paar zu viel, die die Meinung haben alle Ausländer seien gleich. Nicht selten kommt es vor, dass ich in der Bahn vollkommen schief angekuckt werde. Eigentlich kommt dies täglich vor, wenn ich zur Schule fahre. Einer der Höhepunkte war ja aber, dass mich ein Mann ansah und dann noch den Kopf schüttelte. Es ist halt ein unschönes Gefühl, wenn jemand wegen einem selber den Kopf schüttelt und somit ausdrücken möchte: was hat "der" hier bloß verloren. Ich wünschte der Typ, der sicherlich nicht mal richtig Deutsch kann und nur scheiße baut, hier mein Land beschmutzt.

Quote:
Originally Posted by Jan View Post
Man darf aber auch nicht vergessen, dass der Islam in der Türkei inzwischen sehr viel moderner und aufgeschlossener ist als aktuell in Deutschland.
Hierzu würde ich gerne was sagen: was die meisten Muslime als Islam bezeichnen bzw. wie sie den Islam ausführen ist eigentlich vollkommener Schwachsinn. Zum Islam gehört zum Beispiel das Verbot nicht zu trinken. Halten sich die meisten dran? Nö, natürlich nicht. Beten und Fasten sind nun zwei viel wichtigere Säulen des Islams. Beten und Fasten die jungen Muslime? Nein, natürlich auch nicht.

Und nun kommt der Punkt wo ich richtig das Kotzen: "viele" benutzen halt dies als Ausrede um Deutsche zum Beispiel schlechter zu machen. Sie müssen es ja machen. Sind ja Christen oder Atheisten. (Es gibt natürlich noch andere Glaubensrichtungen in Deutschland aber letztere sind am meisten verbreitet).

Nun aber mal konkret was zum Thema: dazu sage ich was in Form eines Zitats aus einem Lied.

Quote:
Originally Posted by Alpa Gun, Ausländer
es ist wie eine Rede mit grosse und kleinen Trauben
wenn eine schlecht is heißt es nicht das alle gleich Verfault sind

ihr sollt nur wissen wir sind auch ein Teil vom deutschen Volk
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Old 01.01.2008, 18:54   #51
P&W&P
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Aber was ist nur los in München? Habe gerade gelesen das es seit dem Renter noch 2 Überfälle von Jugendlichen auf Leute über 30 gab in der U Bahn...
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It's S3 Time
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Old 01.01.2008, 19:11   #52
RemoteC
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Originally Posted by .svenn View Post
Ich habe die Seite bei dieser Linkliste von Kirschkuchen damals gefunden und sie ist wirklich jedem ans Herz zu legen.

http://www.pi-news.net/2008/01/er-ha...oed-angeguckt/
Sehr interessante Seite

@Kirschkuchen: w0rd!
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Old 01.01.2008, 20:11   #53
Jan
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Originally Posted by Kirschkuchen View Post
Jan, mir würde soviel einfallen, was ich gegenüber dir erwidern könnte. Aber ich denke, ein Satz könnte es zusammenfassen: Ich bin fassungslos, wie sehr du es schaffst, die Augen vor der Realität zu verschließen.
Die meisten Menschen sind nicht in der Lage, zwischen Schwarz und Weiß Graustufen zu erkennen und zwischen Ursache und Wirkung Zusammenhänge zu erkennen. Ich hätte deinen politischen Horizont eigentlich als weiter eingeschätzt, aber wenn du dich tatsächlich nur mit Literatur von Broder und Seiten wie PI beschäftigst, dann liegt es natürlich nahe, dass du dir kein eigenes Bild vom Islam machen kannst.

[Aber ich möchte an dieser Stelle die Arbeit Broders nicht mit der von PI vergleichen, Broder hat in Zusammenhang mit dieser Seite ja selbst über einen "rassistischen Skandal" jenseits von politischer Korrektheit oder Inkorrektheit gesprochen. Broder erwähne ich in dem Zusammenhang nur, da das Lesen von Texten eines politischen Journalisten über den Islam nicht die religionswissenschaftliche Auseinandersetzung ersetzen kann.]

Ich beschäftige mich schon seit Jahren intensiv mit dem Islam. Nicht nur, weil es gerade total angesagt ist, sondern weil ich großes Interesse an Religionen und Religionssoziologie besitze. Wenn du mich über den Islam belehren willst, bitte, aber ich zweifle einfach daran, dass du die nötige Fachkenntnis besitzt.
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Old 01.01.2008, 23:03   #54
Carnage
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Originally Posted by P&W&P View Post
Aber was ist nur los in München? Habe gerade gelesen das es seit dem Renter noch 2 Überfälle von Jugendlichen auf Leute über 30 gab in der U Bahn...
Das war vorher bestimmt nicht grad weniger. Das ist halt in den Medien wie eine Modeerscheinung über sowas zu berichten, weil es das Interesse der Leute weckt. Morgen hört man was über einen Vergewaltiger und ein paar Tage später kommen immer mehr Fälle von Vergewaltigungen in den Medien, so ist das eben.
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Last edited by Carnage; 30.06.2011 at 23:47.
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Old 01.01.2008, 23:54   #55
Fadilu
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Originally Posted by MrHeffernan View Post
Das war vorher bestimmt nicht grad weniger das ist halt in den medien wie ne art modeerscheinung über sowas zu berichten weil es das interesse der leute weckt morgen hört man was über einen vergewaltiger und ein paar tage später kommen immer mehr fälle in den medien von vergewaltigungen so istdas eben.
Und dann versucht man was zu machen, vergisst es nach einiger Zeit und es geht einfach weiter so und keiner beachtet es oder besser gesagt keiner will es wirklich wahrnehmen.
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Old 02.01.2008, 00:03   #56
Carnage
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Genau wie in dem Fall mit dieser Madeleine, da standen doch die Eltern unter verdacht, es gab doch sogar Beweise und jetzt hört man davon auch fast nichts mehr.
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Last edited by Carnage; 30.06.2011 at 23:48.
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Old 02.01.2008, 09:13   #57
.svenn
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Originally Posted by Jan View Post
Die meisten Menschen sind nicht in der Lage, zwischen Schwarz und Weiß Graustufen zu erkennen und zwischen Ursache und Wirkung Zusammenhänge zu erkennen. Ich hätte deinen politischen Horizont eigentlich als weiter eingeschätzt, aber wenn du dich tatsächlich nur mit Literatur von Broder und Seiten wie PI beschäftigst, dann liegt es natürlich nahe, dass du dir kein eigenes Bild vom Islam machen kannst.

[Aber ich möchte an dieser Stelle die Arbeit Broders nicht mit der von PI vergleichen, Broder hat in Zusammenhang mit dieser Seite ja selbst über einen "rassistischen Skandal" jenseits von politischer Korrektheit oder Inkorrektheit gesprochen. Broder erwähne ich in dem Zusammenhang nur, da das Lesen von Texten eines politischen Journalisten über den Islam nicht die religionswissenschaftliche Auseinandersetzung ersetzen kann.]

Ich beschäftige mich schon seit Jahren intensiv mit dem Islam. Nicht nur, weil es gerade total angesagt ist, sondern weil ich großes Interesse an Religionen und Religionssoziologie besitze. Wenn du mich über den Islam belehren willst, bitte, aber ich zweifle einfach daran, dass du die nötige Fachkenntnis besitzt.
Ich weiß beileibe nicht warum, aber irgendwie läuft jedes Thema auf die gleiche Diskussion mit den gleichen Leuten hinaus. Ich habe etwas festgestellt: Wenn man von "Ausländern" spricht - in diesem Falle einen Türken und einen Griechen - läuft es darauf hinaus, dass es Leute gibt, die auf die schönen Seiten der Kulturen hinweisen, alles Positive nennen, die Leute verstehen und auch von den anderen Verständnis fordern. Das mag richtig sein: Türken sind im Allgemeinen wirklich gastfreundlich und auch sonst wirklich umgänglich und dankbar, wenn ich dann aber höre dass wehrlose alte Leute von zwei jungen Leuten zusammengeschlagen werden, wenn jemand umgebracht wird, weil er "blöd guckt", wenn sich 20.000 Menschen versammeln um gegen einen Tartort-Krimi, in dem ihre Nationalität als "Täter" dargstellt wird, wenn man auf der Straße nicht mehr selbst beleidigt wird, sondern die eigene Mutter, weil der Beleidigende nicht den Mut hat, den gegenüber selbst zu beleidigen, diese "Menschen" im Gegenzug allen Ernstes von "Respekt" und "Ehre" (!) sprechen und dies beides auch einfordern, können von mir nur Unverständnis ernten. Wie du, Jan, sicherlich bemerkt hast, habe ich im letzten Teil des Textes wohlweißlich keinen Bezug auf Ausländer genommen. Würden dies alles Deutsche machen, wäre meine Reaktion auch nur ein einziges Kopfschütteln, jedoch ist es mir einfach noch nicht untergekommen, dass Deutsche so etwas machen - von den Mutterwitzen einmal abgesehen.

Weißt du: Ich bin an einer Schule mit verschwindend geringem Ausländeranteil und gerade das ermöglicht mir - denke ich - eine recht objektive Betrachtungsweise, weil ich mir alle Fakten zusammensammeln kann, die sich mir ergeben, ohne voreingenommen zu sein.

Wenn Broder von PI als "rassistischer Skandal" jenseits von politischer Korrektheit spricht, liegt das wohl am Namen der Seite. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum die Seite in irgendeiner Weise rassistisch sein sollte. Für mich sind es Themen, die einfach nur "anders" dargestellt sind, als es die Medien tun. So wie ich das einschätze, ist nichts erfunden und im Grunde ist es nur das andere Extrem zu den Mediengutmenschen, die alles verharmlosen.

Fazit:
Ich richte mich in keinster Weise gegen Ausländer; ich bin ein unglaublich fröhlicher und fairer Mensch, dem nur wirklich schwierig der Tag vermiest werden kann und gerade deshalb richte ich mich gegen Menschen, die ungerecht, gewaltbereit, unsportlich (2 gegen 1) und beleidigend sind. Wenn man in den Medien blättert sind das nun mal sehr häufig Ausländer, jedoch habe ich nach diesem Kriterium meinen Standpunkt nicht ausgesucht. Ich weiß nicht, was es bestimmt, wer gewaltbereit und das alles ist, und es ist mir auch egal.

PS. Es ist noch früh am Morgen, ich bin vor 20 min. erst Aufgestanden. Entschuldigt etwaige sprachliche Schwächen des Textes.

Sven
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Old 02.01.2008, 17:57   #58
chriso
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Ja

Seh ich auch so ich finde das das jugendstrafrecht angehoben werden müsste und wieso reden wir immer blos von dem türken und dem griechen??? wir könnten sie doch auch beim namen nenen oder??? auserdem wenn mann 41 Straftaten hat dann Läuft mann frei rum aber wenn man falsch parkt denn strafzetel nicht bezahlt verhaften sie dich gleich für einen tag.
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Zu groß
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Old 02.01.2008, 20:35   #59
Jan
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Bevor ich inhaltlich auf deinen Beitrag eingehe Sven, möchte ich zunächst das komplette Zitat von Broder über PI posten, damit dort keine Missverständnisse entstehen.

Quote:
„Was Politically Incorrect macht, ist meine Sache nicht. Da gibt es sehr gute Beiträge und auch ziemlich skandalöse Geschichten wie zum Beispiel der Fall Mügeln. Wie das auf Politically Incorrect abgehandelt wurde, war wiederum ein rassistischer Skandal und hatte mit politischer Korrektheit oder Inkorrektheit gar nichts zu tun.“
Du sprichst an, dass immer auch von den positiven Seiten der Kulturen die Rede ist, wenn über Ausländer geredet wird. Das ist sicher richtig und hat auch in gewisser Weise seine Berechtigung, ist aber an dieser Stelle meiner Meinung nach unangebracht. Der Überfall hatte nichts mit der griechischen oder türkischen Kultur zu tun. Also gibt es auch nichts diesbezüglich zu rechtfertigen. Deutschland (und andere reiche Industrienationen) haben ein enormes Problem mit Ausländerkriminalität – und zwar unabhängig davon, welchen kulturellen oder religiösen Hintergrund die Einwanderer haben. Dies ist der springende Punkt. Ausländerkriminalität und islamistische Gewalt sind zwei unterschiedliche Themen und können nicht willkürlich vertauscht werden. Genau dies tut PI aber. Wenn islamische Ausländer Verbrechen begehen, sind dies für diese Seite islamistische Verbrechen. Es wird nicht immer so direkt gesagt, aber es ist eindeutig, dass der Islam als Hauptquelle für jegliche Gewalt ausgemacht werden soll.

Natürlich gibt es islamistische Gewalt. Das will und kann niemand abstreiten. Wenn wir Muslime jedoch unter einen „Generalverdacht“ stellen und jegliche Gewalt von Muslimen als islamistisch brandmarken, dann schaffen wir uns eben das Monster, das wir doch eigentlich bekämpfen wollten. Jugendliche, die durch schlechte Bildung, fehlende Erziehung, Armut und soziale Ausgrenzung zu Gewalttätern werden, werden doch hellhörig, wenn ihre Gewalt nicht mehr als intellektuelle Schwäche, sondern als religiöser Fanatismus ausgelegt wird. Wenn muslimisch ungebildete junge Menschen den Eindruck erhalten, ihre stupide Gewalt gegen ein verhasstes Land, das sie nicht als gleichwertige Bürger akzeptiert, habe religiöse Bedeutung, dann kann das natürlich einen großen Schub für das Selbstbewusstsein bedeuten. Dies nutzen Islamisten und Seiten wie PI bzw. Menschen wie Stefan Herre helfen ihnen dabei, indem sie Moslems bzw. auch allgemein Arabern eine generelle Neigung zur Gewalt unterstellen. Du hast geschrieben, es sei dir egal, weshalb Menschen gewaltbereit seien bzw. welche Gründe der Gewalt zugrunde liegen. Es hat mich ehrlich erschrocken, als ich das gelesen habe. Ich hoffe, dass du bloß nicht über die Tragweite deiner Aussage nachgedacht hast. Wenn du nicht die Gründe für Gewalt kennst, kannst du diese auch nicht bekämpfen. Bekämpfst du nicht die Gründe für Gewalt, dann wird die Gewalt weiter zunehmen.

In chrisos Beitrag ist wieder das übliche Argument zu finden, das in dieser Diskussion immer wieder auftaucht (nicht böse gemeint). Härtere Strafen ändern nichts am Problem und die USA haben trotz härterer Strafen ein noch größeres Problem mit Kriminalität als wir. Meiner Meinung nach taucht das Argument immer wieder auf, damit Politiker den Anschein erwecken können, dass sie handeln. Wenn sich ein schlimmes Verbrechen ereignet, was zudem von den Medien entsprechend aufgebaut wurde, dann gibt die Bevölkerung erst wieder Ruhe, wenn die Politik reagiert hat. Ob diese Reaktion produktiv oder sogar kontraproduktiv war, ist erstmal nebensächlich. Darüber wird erst wieder diskutiert, wenn trotz einer Verschärfung der Gesetze die Probleme nicht geringer geworden sind.

Wir dürfen uns nicht damit zufrieden geben, die Symptome zu behandeln, sondern müssen auch die Krankheiten bekämpfen. Diese sind zum Beispiel Perspektivlosigkeit, Arbeitslosigkeit, fehlende Integration, offener und versteckter Rassismus und auch Islamismus.

Wie PI jedoch den Islamismus abhandelt, ist aus religionswissenschaftlicher, philosophischer, soziologischer und teilweise auch aus historischer Sicht mehr als fragwürdig. So wird ein rosarotes Bild von der christlichen Vergangenheit gemalt und die europäische Aufklärung wird als Verdienst des Christentums beschrieben. Natürlich, in einem komplexen Werk wie der Bibel finden sich auch Passagen, die die Aufklärung und die daraus resultierenden Menschenrechte untermauern. Aber auch die Unterdrückung ist biblisch zu rechtfertigen und die Menschenrechte wurden auch nicht von oder mit der Kirche erkämpft, sondern gegen die Kirche! Zu behaupten, Freiheit und Demokratie seien Wesensmerkmale des Christentums und Unterdrückung und Diktatur Wesensmerkmale des Islams, ist also schlicht so nicht tragbar! Es gibt Gründe, weshalb sich die Demokratie in Arabien und Persien bisher nicht durchgesetzt hat bzw. im Falle des Irans wieder weitgehend zerstört wurde. Diese Gründe haben auch mit dem Islam zu tun, gerade im Iran. Aber die aristokratische Unterdrückung in Europa hatte auch mit dem Christentum zu tun, heute ist das Christentum jedoch ein Pfeiler unserer freien und toleranten Gesellschaft.

Islam und Demokratie schließen sich nicht aus, aber Europa hat sich die Demokratie über Jahrhunderte erkämpft, sie innerhalb weniger Jahrzehnte zu oktroyieren und das Scheitern am Islam festzumachen, halte ich für schlichtweg unsinnig.

Wir kommen sehr vom eigentlichen Thema ab. Statt über Ausländerkriminalität reden wir nun über Islamismus. Aber eine Seite wie PI sorgt leider dafür, dass die Themen heute offensichtlich nicht mehr separat behandelt werden können. Ich kann alle nur bitten, Seiten wie PI oder auch andere einseitig motivierte Alternativmedien (wie diverse Blogs) nicht zu unkritisch zu lesen. Ich habe den Eindruck, dass eine unkritische Rezeption des Fernsehens und von Printmedien der unkritischen Rezeption von alternativen Medien weicht. Das Ziel, kritischer mit Medien umzugehen, ist leider oftmals klar verfehlt worden. Statt die Menscheinfeindlichkeit des Springer-Imperiums zu offenbaren, erfüllt Bildblog.de heute z.B. primär den Wunsch, Bild der Lächerlichkeit preiszugeben. Diese Entwicklungen halte ich für äußerst traurig. Alternativsein (in welche Richtung auch immer) ist heute keine politische oder ethische Einstellung mehr, sondern oftmals bloß „Lifestyle“.

Dann beschimpft man sich noch gegenseitig als naive Gutmenschen und rechts-konservative Spinner und die Probleme eskalieren weiter. Ich halte wenig von Extremen, weder von Menschen wie Claudia Roth, die jede Konfrontation mit anderen Kulturen scheuen (was man aber bitte nicht auf die ganze Partei übertragen sollte, die da sehr viel reflektierter ist als ihre Vorsitzende), noch von Leuten wie Stefan Herre (Betreiber von PI), die alle Probleme in einer fremden Kultur suchen und blind für eigene Unzulänglichkeiten werden.
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Old 03.01.2008, 11:06   #60
.svenn
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Originally Posted by .svenn View Post
[...]jedoch habe ich nach diesem Kriterium meinen Standpunkt nicht ausgesucht. Ich weiß nicht, was es bestimmt, wer gewaltbereit und das alles ist, und es ist mir auch egal.
Sieh das als Zusammenhang. Ich dachte dabei nicht an etwas Dingliches sondern eher an "das Universum". Ich wollte das nicht so schreiben, weil das sehr nach Alt-Hippie klingt, als nach etwas ernstzunehmendem.

Noch mal zu PI: Wenn man das Thema als Waage betrachtet, gibt es Menschen, die tun alles gute und schöne in die eine Waagschale, die andere bleibt leer, obwohl auch schlechtes und unschönes vorhanden ist. Ohne PI o.ä. bliebe diese Waagschale auch leer, denn "seriöse" Medien scheuen sich scheinbar davor, ein schlechtes Wort über andere Kulturen zu verlieren. Man sollte das differenziert betrachten und jeder sollte auch für sich selber entscheiden, ob das Gute das Schlechte aufwiegt oder anders herum.

Ich habe ja schon recht viel auf PI geblättert. Es gibt Sachen, über die sich streiten lässt, es gibt aber auch Sachen, die wirklich für sich sprechen, wie z.B. das Foto von einer kleinen "Spiel"-Moschee auf einem Kinderspielplatz in Wien-Donaustadt. Oder auch ein kleines Zitat (Zitat ganz oben). Zitate sind wunderbar und geben ungefiltert die Einstellung einer Person wieder. Was soll man denn da denken?

Sven
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